【人物专访】谢飞导演与电影的”半生缘”

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2017年是中国第四代导演领军人物谢飞从影执教的第50个年头,半个世纪前的他从北京电影学院毕业后留校任教至今,所拍摄的九部电影,部部都是经典。3月初,受布鲁塞尔法语自由大学的邀请,谢飞导演再次来比利时与喜欢关注他的同行及新老影迷们交流互动。我们在谢导下榻的酒店内采访了他。

 

75岁的谢导,仍然思维敏捷,金句不断

杨帆:欢迎您,谢飞导演。我知道您多次来比利时,您对布鲁塞尔这座城市有着怎样的印象?

谢飞:比利时是欧洲、欧盟的中心。08年比利时第一次举办中国电影周,那次集中地介绍了我们这些中国第四代的导演。我还有吴贻弓、吴天明都来了,也放了我们各自的电影,当然也放了一些年轻人的电影。现在过了很多年,吴天明已经去世了,但是我们能够再来比利时,还是很高兴的。上次我们来比利时就参观了欧洲议会,这些年欧盟发展很快,但是也出现了像英国脱欧这样的问题。所以这是一个欧洲和世界都很关心的地方。

杨帆:这次您去了比利时电影学院INSAS做交流,有什么新的收获吗?

谢飞:和比利时的关系除了上次的中国电影节以外,其实主要是和电影学校交往。因为我们北京电影学院在80年代中后期就开始和国外的电影学院做交流,特别是以法国的学校为主,他们大概在50年代就发起了国际影视院校联盟,比利时学校的一些老师也是执委之一。北京电影学院后来也被邀请参加了这个组织,我也曾有一段时间当过理事,所以有时候到欧洲开会,无论是斯德哥尔摩、巴黎还是捷克,每次都能碰到比利时学校的老师。

我记得我们两个学校是从前几年开始做的交流,每年派一些学生互换呆半个月,学校帮着他们做一些像拍记录片这样的活动。我们和比利时的电影学校有很长久的关系,所以昨天一到INSAS,到了那个楼里我就知道我来过,已经是第三次来这儿了。昨天比较正式,放映室里来的基本都是老师,所以我讲座的题目就是<中国电影的导演和电影学院>。我讲了一下我这近50年在电影学院教导演、教书的一些体会和经验。然后和他们做了一些讨论,印象很深刻。

杨帆:您投身于中国的电影教育事业几十年,也走过世界很多地方,和许多国家的电影学院都做了交流,那么您觉得中西方的两种教育制度(影视艺术)之间有什么不同吗?

谢飞:教育基本是相似的,艺术教育又更特殊一些。由于电影教育是在一种现代科技手段的基础上形成的,有时候“童子功”不像在其他艺术领域里一样那么重要,比如绘画和表演艺术就需要在少年时期做一些基本功的锻炼,而影视只是一种新的运用技术的表达方式。尤其是现在有了数字技术后,又把胶片取缔了,所以影视的成本就更便宜了。其实在我们那个年代(50、60年代)的时候,在全世界学电影都是非常昂贵的。而且你出来以后不能自己干,必须到大公司里才可能有资金去拍电影。现在数字技术造成了胶片的废除,使得人人都可以拍电影。谁都可以用手机拍个小电影、小纪录片什么的。现代科学技术实际是把影视用视听手段表达的方式开放给所有的人了,那么我们作为学校来讲,就是要在这种人人都可以去做的情况下,找到有才华的人。所以学校是要寻找有才华的人并给他们的成长提供一个环境,使他们能够做出好东西来。因此我认为我们和西方没有原则区别。

而且我们电影学院也有着很多年的历史,1950年就建立了,我们接受了前苏联一些比较成功的教学体系和经验。电影学院这些年名声还不错,从我们学校毕业的很多导演、摄影、美术和演员在中国电影业一直都是骨干、顶梁柱,有些人在世界范围内都是有名气的。所以他们这些国外的老师还是很尊重北京电影学院的。

杨帆:一些欧洲的朋友包括一些主流媒体的记者,他们也看过国内科班出身的学生拍的电影,大部分的西方人可能会觉得这些学生的作品看起来有些千篇一律,他们思想的开放度或者创造力不如西方的学生,您怎么看?

谢飞:这个问题和最近这十几年中国以应试教育为主有关,中国社会对思想教育是那种控制性的、指向性的教育,这和西方的开放、自我成长不太一样。这个不止在电影,在任何一个专业都是这样。比如我们中国孩子学英语、学数学,题做得非常好,成绩非常好,但是发明创造就很少。所以一些诺贝尔的奖项咱们得的也非常少。而一些华人到国外学习反而有了贡献,所以不只是电影业有这个现象。

在我的观点中,好的编剧和导演,不在国内学习,不在国内成长是没有前途的。原因就在于电影是一种表达文化、表达生活的东西。你远离了这个国家,你理解的东西、表达的东西就少了。同样年纪的人,他在中国学习,你在外国学习。10年后回来,你对中国的了解就不如留在国内的人多。当然也包括你的事业环境,在国内的不断参加实践,他可能有了很多的资本,有了同事,有了合伙者。可是在比利时待10年也不是他们本国土生土长的人,也拍不了一个土生土长的比利时电影,因为你很难进入他们的文化里。尤其是我发现从全世界来讲,华人还是根太重,抱团太多。所以你可以看到奥巴马他没有生在美国却可以成为美国总统,而且他是纯粹的美国文化的美国人。而中国到这个地步的比较少,最高也就是赵小兰。所以中华文化和在中国生长的那五分之一的人类,有着自己很强的传统。而像《霸王别姬》、《红高粱》这样的很有中国风格的电影,离开中国就很少有人能拍出来了。现在唯一比较成功的就是从台湾到美国的李安,他至少还能拍出来中国电影,因为他在台湾长大。但是由于他在美国,他也能拍一些西方内容的电影,包括最近的《比利·林恩的中场休息》,但是像李安这样的人非常少。吴宇森从香港跑到美国,拍了几年,也没有拍出好的作品。所以我经常和我的学生讲,你们可以去外国学电影,但是要尽早地回来,因为天地在这边,你要表现的内容在这边。而且电影技术也不是太复杂的一件事,电影这个手段不像医学,要连续学好几年,也不像绘画,需要很长时间的基本功。聪明点的孩子,有时候不进课堂,靠着看电影和自己的拍摄实践就能掌握。冯小刚就没有上过学,就是在干活的过程中掌握的。所以学艺术,尤其是拍影视,我觉得留在国内是很重要的。而且现在国内的人才也在不断的出现。

3月7日谢飞导演出席在布鲁塞尔BOZAR剧院为其举办的<本命年>电影展映会

杨帆:您上次在电影放映结束后的提问环节提到了审查制度,您认为制约中国电影发展最主要的原因就是审查制度吗?

谢飞:不全是这个原因,这和整个社会环境有关系。80年代、90年代初期是中国电影的黄金时代,出了一批很好的电影。原因就是当时的政策比较开放,大家也在拼命地学习,补足我们过去的不足,开始表现现实。比如政治题材,当年我的同学丁荫楠拍的《周恩来》,直接写文革、林彪、小舰队,这些场面都有,还有江青出现,但是这个电影很受欢迎。《周恩来》在当时一块钱一张票的情况下,有1亿多的票房,很多人去看,同时在艺术上也有很多新的东西。而最近几十年,虽然经济发展越来越快,但文化艺术上的控制越来越简单化。现在管文化管艺术的领导多数都是外行,甚至不是学文科的。所以他们总是要维稳,怕出现错误。折腾了这么多年,终于出了一个电影的促进法,但是里面基本都是老的规矩,而且管得更严。这个不光是电影行业的问题,最近有好的小说吗?有什么能流传下去的戏剧或者音乐吗?从前有《黄河大合唱》、《梁祝》,现而在的流行歌成百上千,哪首是时代民族的精华,能引起人的共鸣呢?所以不只是电影,整个文化行业都是在这个氛围里。最近二三十年,全世界都是物质第一、技术第一、娱乐第一。思想在全世界都没有太大作用了。而80年代之前,甚至更早之前,思想是非常重要的。当时有对殖民主义的分析,对民族本体的认识。人类的思想活跃,于是艺术也跟着繁荣。有人也说现在全世界都没有大家,美国的这几个大导演也都老了,比如马丁·斯科塞斯,他们也不是那种可以和过去那些大家并列的人,他们作品里思想的含量也是越来越少。

杨帆:那么对于国内当下整个文化艺术界所面临的现状,我们应该往哪里走?如果您去参加两会,会提什么样的建议。

谢飞:虽然政府一天到晚地说希望文化艺术能繁荣,但是现在接地气的电影非常少,去年也就《我不是潘金莲》还比较接地气。其他的电影大都和现实没什么关系,除了一些小的独立电影还能关注现实,大多都缺乏批判精神、思辨精神,引不起社会的共鸣。比如当年谢晋导演的《天云山传奇》、《芙蓉镇》,整个社会都在讨论,都在看。当时是全社会都在看电影,而现在的电影观众却局限在20岁左右的城市小青年。所以现在的电影基本以娱乐为主,电脑游戏化的东西特别多。我现在一般不会去看新电影,我觉得基本上就是在浪费时间。最近看了一些也是因为要当评委,当然入选的电影也还是有一定质量的。很多人都和我一样,姜文也说他现在不看新电影,要看就看经典片。除非经过时间的沉淀,发现某些电影确实有些价值,才会去看一看。

本平台实习记者九零后的可艺向谢导发问

可艺:您刚提到现在的电影观众大多为20多岁的年轻人,您觉得观众对电影业的影响是什么?

谢飞:过去看电影只能去影院,现在有了DVD和网络,就分流了一批观众。但是大银幕的观赏效果还得在影院里才看得到,而这个东西已经开始萎缩了。全世界范围里,像过去那种影院的辉煌时代已经不可能再出现了,尤其是在中国。60年代大概是全世界影院最辉煌的时代,全世界人均进电影院6到7次,现在我估计应该是在1次以下。原因就是因为观众被分流了,分流后的观赏习惯就不太一样了。剧场演出的话剧在五六十年代也很辉煌,现在中国也没有多少戏院了。但是这不是一件可怕的事,任何艺术形式都有它成长、辉煌、衰落的过程。我个人认为影院也是会衰落的,因为现在家里的视听观赏质量越来越好。

现在中国的问题就是不够法制,盗版盛行。中国拍电影90%的利润都是来自票房,其他就没有什么收入了。而像美国这样的国家,影院后还有70%的收入。但是中国的这个问题一直很难解决,也造成了整个行业的不健康。

我听说现在好莱坞影院观众的年龄比中国还低,只有十四五岁,因为他们下午放了学就能去看电影,所以好莱坞这些年最卖座的电影也是那些电脑游戏化的东西。他们的老电影人,比如斯皮尔伯格之前拍了《林肯传》,比较严肃的片子,据说在美国很多影院都不排片。所以欧美一批很好的编导都转向了电视,他们电视剧的质量越来越好,原因就是电视剧还有很多成年人在看。现在电影想回到过去的辉煌是不可能的了。最辉煌的就是80年代,文革结束,大家10年没有看电影了,过去被禁的电影也都重演了。80年的观影人数达到290亿人次,10亿人口,每个人进影院29次,全世界都没有过这种盛况。《芙蓉镇》一亿票房,《周恩来》两亿。但是很快辉煌就过去了,99年只有四千万人次,日本和韩国从来都是比我们多。中国在2003年之后才有了一些改革,比如可以建立院线,允许私人资本进入等等,这样电影才一年一年好起来了。但是现在也就人均观影一次。而韩国只有五千万人口,一些拍得好的政治片有上千万人次,五分之一的人都去看。但是如果我们做得好,吸引大家来看的话,只要人均观影超过两次,整个市场就能超过北美。

杨帆:您是中国第四代导演的领军人物,之后还有第五代、第六代、甚至有人说第七代也快出现了,那您在这些新一代的电影人中有没有比较欣赏的?

谢飞:现在第七代还没有出现,按理说,出代是不太正常的。因为任何一个国家在一个时期的文化风格都应该是多种多样的。而中国之所以有第五代的叫法,又被理论家肯定,成为了一种现象,一种理论,原因就在于中国在49年和文革之后有两个历史节点,出现了非常巨大的转变。这两个转变分出来的三大阶段的教育、社会、政治都有着180度的变化。在不同的时间接受教育、从事创作就会有不同时间的特点。第五代是在文革后才开始接触大学教育和拍摄,所以他们拍出的东西就和我们不一样。我们是在文革前受到的教育,和现在的教育又完全不同,从49年以后就没有放过任何外国电影,只能偶尔看一看资料室里的老片子。所以就以为世界上只有社会主义的东西,没有别的样子。

我曾在讲座里说过,青少年时期永远都是一个人创作的财富和关键。在青少年时期,偶像是一代人世界观、人生观、文化观的一种标志。我80年代到洛杉矶去,发现满街都是三个人的照片:玛丽莲梦露、詹姆斯迪恩、猫王。他们三个人都是在青年时期死去,所以永远是美好的形象。可是我们上大学的时候,完全没听说过这三个人。如果有人在广播里偷听了猫王的歌,那就是反革命罪行。偶尔听说过美国之声、披头士,也知道那是靡靡之音,是很反动的东西。我们受到的教育是要学雷锋,是集体主义观念,做一颗螺丝钉,把你拧到哪儿就是哪儿,不能动了。而詹姆斯迪恩的电影是反抗上辈人的,他支持反叛、怀疑的精神。

所以为什么能分出代呢?就是因为有这三个不同时期,第二代的导演受到的是49年前旧文化的教育,拍的片子也是那个时候的片子,比如《一江春水》、《马路天使》。而谢晋他们这些第三代是解放前受的教育,但是拍摄又是在社会主义时期。他不能去拍过去小资产阶级的东西,他得去拍工农兵、娘子军。我曾经给陈凯歌的爸爸当过助理,他是上海戏专的,张口闭口都是莫里哀和莎士比亚。我说我没听过,他还很惊讶。我们过去学戏剧,不讲欧洲的东西,那时候说的都是苏联和中国的革命传统,现在的年轻人完全不知道这些。于是第五代被人叫出来,我们是第四代,又推出了前面的第三代,第二代,第一代。第六代又不一样,文革的时候他们还是小孩,他们不像第五代那样有上山下乡的经历。第五代由于上山下乡,所以他们的很多片子都是描写农民的、描写中国文化历史的,比如《红高粱》、《菊豆》。张艺谋在农村劳动过5年,我们也在农村劳动过,而第六代根本就没有去过。他们描写的都是和自己一样的城市里的青年,比如王小帅、娄烨、贾樟柯,他们的特点特别鲜明。所以我认为一个艺术家,特别是影视艺术家,青少年时期的成长环境特别重要,这段时间的经历永远是他创作最丰富的源泉。如果他有才华,就能把这些东西表现得特别好。侯孝贤的头几部戏也是写他青少年时期的东西。

杨帆:前年侯导也带着他的新作《刺客聂隐娘》来到欧洲宣传。有人说华语电影的精华在香港和台湾,比如侯孝贤、李安和王家卫。您怎么看?

谢飞:港台是另外一个制度,他们是资本主义,咱们是社会主义。他们制度中对文化的管理不像大陆这样简单化,有一定的法律保证。所以侯孝贤、王家卫拍的东西虽然不是很赚钱,但是他们能坚定地保持自己的个性。他们艺术上的名声比较大,所以还是能赚一些钱去不断地拍电影。但是能坚持住的人也非常少,比如蔡明亮就非常有个性,但是太缺乏观众,最近很多年都没有作品。艺术家坚持个性是长处,但是也得吃人间的饭,做人间的事。港台电影这么多年,像侯孝贤、王家卫这样的艺术家已经比较成熟了,但是大量的港台电影已经没落了,没有市场了。因为电影从来都是艺术和娱乐并重,甚至是以娱乐为主的。香港电影在曾经的辉煌时期,每年300多部电影,大陆都被香港电影占领了,现在却基本覆灭。一年60部都拍不到,而且在香港赚不了什么钱,没什么人看,所以现在全部转到大陆来了。而台湾电影在之前就没落了,他们在70年代曾红遍东南亚,但很快就崩溃了,随后就移到了香港,但是香港也不行了。所以现在中国的电影业就是在大陆,大的市场在大陆,片子的量也在大陆。所有有才华的导演和演员都在大陆工作,包括音乐届也是这样,很多歌手也都来到大陆唱歌。如果从艺术质量上来说,港台由于不断地在创作,在外头的名声比较大。而大陆和他们起步差不多的陈凯歌、张艺谋,为了迎合市场拍了一系列的商业大片,越拍越臭,张艺谋还去弄了印象系列这样的旅游演出。能一直坚持的人不多了。有人说田壮壮还在坚持,但是作品太少,而且后来他也拍了两部不成功的电影,也说不清到底是商业片还是艺术片。所以也不是说港台的人就比大陆的人聪明,还是和创作环境有关系。

可艺:我注意到,您最近开始在豆瓣上写一些影评,被网友称为“豆瓣上最大牌的影评人”。您是从什么时候开始关注豆瓣的?

谢飞:网络出现以后开始提供一些电影的信息,我们最早接触的是美国的网站IMDb,这个网站做的特别好,任何电影上映了之后就会出现很多相关材料, 里面也有观众打分。豆瓣是学着IMDb建立起来的,但是一开始我觉得豆瓣的规模比较小,所以也没有太在乎。后来由于中国网民的数量巨大,豆瓣用户越来越多,资料也越来越全面,我就开始关注它了。

其实我不是个影评家,我是个导演、教师。如果把影评家当做职业,就有责任要看得多一些、全一些,要有一种态度和引导。我在青年时代把看电影当做一种学习,我在没进入电影学院之前就开始记观影笔记,现在还保存着三四本特别厚的笔记本。在电影学院里老师还会要求看完电影后首先要用文字把基本故事写明白,然后再分析风格。在写观影笔记的过程中锻炼自己的鉴赏能力,提高自己的文字表达能力,这是一个非常重要的学习手段。我的前辈谢晋曾发表过他看《罗马11点》的笔记。他前后看了30多次,每次都带着不同的问题去看,比如这次看镜头,下次看表演。最后整理出来的笔记有4、5万字。所以我认为看片写笔记是一种学习的方法,而且不记下来很快就忘光了。所以我在有了ipad之后,曾经记过一两年的观影感想,结果ipad升级把我的写的东西全弄丢了。后来发现豆瓣特别方便,它会把你的影评永远保存下来,还能看到每个人的评分。包括我的一些电影,《本命年》之类的都在上面。我觉得豆瓣已经做得很不错了,还把豆瓣推荐给了很多同学。尤其最近因为要去马来西亚当评委,我把比赛的18部电影看了,写了评语,打了分,结果网友们的反应比较强烈。其实我用豆瓣不仅是看电影,也是用来看书。我的豆瓣上,读书和电影是并重的。豆瓣上写的是“我们的精神家园”,人在忙碌的同时也应该看一些电影,读一些书,同时记录下想法,再看看别人的想法。

3月7日谢飞导演在比利时电影学院INSAS做交流,回顾并分享了自己执教50年的经历

杨帆:您觉得现在关于衡量电影的好坏还会有一个所谓的”正确答案”吗?

谢飞:当然是有的。通过视听的手段,不管是故事片还是记录片,讲清一件事情、一个人,表达一种思想和感情,而且有艺术手法的突破,就是好的电影。评价电影的标准和过去评价小说的标准没有区别。中国现在是以娱乐为主,但是也有一些不错的娱乐电影。比如宁浩一开始也是拍艺术片,后来拍了个《疯狂的石头》,又好玩又卖座,而且思想上也没有错误。娱乐片就是要用大众的思想观点,不能是小众的观点,否则就不会有大众来看你的电影。宁浩有娱乐的天才,张艺谋也有,但有的导演就没有这个天才,他们有的是文化天才。比如贾樟柯,说了10年要拍一个清朝功夫电影,也没有拍成。他的优点在于关注现实、记录现实。所以人不可能是全才,每个人都要发挥自我的特点。

杨帆:如果抛开体制限制和制度限制,您觉得电影的本真是什么,电影是用来干什么的。

谢飞:电影的定义从发明出来的那一刻开始就很清楚,首先它是娱乐,其次是认识工具、表达工具,第三才是艺术。一开始电影不是艺术,因为刚有电影的时候,能把东西记录下来已经是一件很了不起的事了,比如最初的默片《火车进站》。电影技术和照相技术一样,给人类留下了影像。而在这之前,人类是没有影像的。现在的活动影像包括声音和画面,能把人类社会流传下去。所以电影是一种记录工具、表达工具,是一种语言,就像文字一样,人人都在用文字表达。电影还是用来娱乐的东西,是需要大量生产的商品。大陆号称一年800多部片子,主要还是为了娱乐市场,过去只有影院,现在除了影院还有网络。在这些之后,才是艺术。后来又发明了一些手段,剪辑、蒙太奇……让电影的叙事更生动了,能够讲清一些事情。事实上,现代电影的鼻祖是1940年的《公民凯恩》。有的理论家认为《公民凯恩》的出现证明电影是一门艺术。它可以通过这些视听手段塑造一个人物,表达一些思想,从而感染观众。电影从1895年发明之后,差不多过了四五十年才成为了一种艺术。所以它不只是艺术,更是一种语言。为什么现在有人去寻找过去的一些专辑片、历史片,因为那些当时的影像确实很珍贵,很有价值。

杨帆:人类的电影事业终将走向哪里?

谢飞:我认为电影会继续发展,而且应该像文字一样普及。影视制作教育应该进入中小学课堂,就像写作一样。因为影视技术虽然可以无师自通,但是你不会拍得很好。我经常看到很多人拿着相机拍照,却不考虑光线和角度。这就像写作中的文法不通,用词不当。电影拍的任何一个画面,录得任何一个音都是有技巧的。比如现在要求拍一个10分钟的短片,记录下你的一天,留下一些记录,这就需要有编导的能力。我认为未来人类会进入视听和文字并重的时代。现代人已经不满足于只看文字了,会觉得枯燥。所以我在国内就提出要让影视教育进课堂,经典影片进课堂。人类拍了100年的电影,有很多很好的片子,但是小孩子都没有看过。如果把这些电影编入教材,就能让孩子们看到。一些好的文章要读一读,那么为什么一些好的电影不去看一看呢?比如《马路天使》、《一江春水向东流》,解放后、文革后的《林家铺子》、《林则徐》,学生都可以去看一下。他们看了之后至少可以了解那个时代的背景、服装是什么样的。

以前我们还会写信,现在通过微信就可以知道家里都发生了什么,也很少有人写日记了。那么我们怎么记录呢,我很提倡写视听日记,做个人的视听记录。有些电影圈的同事给我发了一个《导演们到大理去开会》,有个四五集,一集20多分钟,里头拍了大家一起玩、一起开会讨论,加了字幕又加了音乐,这个就叫个人电影。比如家里有人结婚就得请人来拍,因为自己不会拍啊。家里人迟早会故去,趁现在拍一拍,以后的人都能看到。将来视听媒体的大爆炸现在已经有了迹象,网络上有无数的个人视频。这些视频在未来都是有价值的 ,因为人类社会还在不断变化。

(采访 / 编辑: 杨帆 黄可艺)

本文原载于“维他命B”